Debatinterview om ophavsret og internet mod RettighedsAlliancens talsperson Maria Fredenslund i Berlingske. Læs hele interviewet her:
Foto: University of Wisconsin Digital Collections
Følgende debatinterview af Bent Blüdnukow er kun tilgængeligt i Berlingskes papiravis og i beskåret form. Derfor bringer Fri kultur hele interviewet, inkl. dele af Fredenslunds svar »i overensstemmelse med god skik og i det omfang, som betinges af formålet« jf. §22 i Bekendtgørelse af lov om ophavsret.
Du repræsenterer, såvidt jeg forstår, den holdning, at nettet skal være så frit som muligt. Vil du gå hele vejen? Skal der ikke være plads til rettighedshavere?
Henrik: »Internettet er i sig selv designet til at være åbent og frit. Når plade- og filmbranchen kræver juridiske begrænsninger af internettet, forsøger den at bekæmpe de grundlæggende tekniske principper bag infrastrukturen.
Det er ikke et spørgsmål om ophavsret men om et misforhold mellem forretningsmodeller og forbrugeradfærd. Plade- og filmbranchens problem er at den før havde direkte kontrol over hele sin værdikæde fra produktion over distribution. Med internettet har den mistet kontrollen over distributionskæden, hvilket den forsøger at kompensere for ved at tvinge forbrugerne til at ændre adfærd. Hvis den nuværende plade- og filmbranchen vil være relevant, må den tilfredsstille forbrugernes behov i stedet for at forsøge at ændre dem.«
Maria: »Der bliver set film, lyttet til musik og læst bøger som aldrig før – folk elsker det, især det der produceres dyrt og professionelt. Hvis man går ind på de populære ”piratsites” og tjekker, hvad der ligger på top 100 listen dér, så er det stort set kun indhold produceret af professionelle. Så behovet for godt indhold imødekommes. Derfor: hvilke behov er det, der skal tilfredsstilles?«
Henrik: »Grunden til at alle disse “piratsites” overhovedet eksisterer er, at der er efterspørgsel på let tilgængeligt indhold. Film- og pladebranchen har imidlertid brugt sine kræfter på at beskytte ophavsretten (fx. med DRM og sagsanlæg) i stedet for at gøre sit indhold tilgængeligt for forbrugerne så bekvemt som muligt. Det handler som sagt ikke om ophavsret, men om helt almindelig sund forretningssans. Pirattjenester er ikke et symptom på moralsk forfald, sådan som ophavsretsfundamentalisterne mener. Det er et symptom på en hel sektors fejlprioritering gennem et helt årti. Danskere betaler gerne ekstra for VPN-adgang til lovlige betalingstjenester som Apple TV, Netflix, Hulu osv som er utilgængelige i Danmark. Det handler om bekvemmelighed frem for pris.«
Mange brancher lever af ophavsretten. Vil du gå ind for, at denne ophavsret afskaffes eller erstattes af noget helt andet?
Henrik: »Jeg går ind for at ophavsretten, lige som al anden lovgivning, skal tjene samfundets interesser. For ophavsrettens vedkommende betyder det at den skal incentivere kreativitet og ikke begrænse kunstens udfoldelsesmuligheder. Sådan som det er i dag, lægger lovgivningen store begrænsninger på musik, da fx samples af lydbidder ikke betragtes som citat. Tilsvarende med film og fotos. Det betyder at det er umuligt at skabe moderne værker uden først at konsultere jurister. En tilsvarende praksis indenfor akademia, hvor man skulle cleare citater til artikler og afhandlinger med ophavsmanden, ville være uhørt. Hvorfor skal det være anderledes med musikalske, visuelle eller filmiske citater?
Ophavsretten bør ikke afskaffes, men grundlæggende revideres. Vi har i dag en meget stærk ophavsret, med en række undtagelser, som efter min mening bør styrkes og udvides, så de afbalancerer den udvidelse ophavsretten har gennemgået.«
Maria: »Ophavsret handler helt nede på jorden om, at der er noget, der er dit og mit. Det er et helt almindeligt og ufarligt princip, som udgør fundamentet i det samfund, vi lever i her i Vesten. Og så er ophavsretten en menneskeret – ja det er den faktisk – og uanset, hvor rig eller fattig du er, så har du altid ejerskabet til det, du skaber. […] Betaling er et vigtigt fundament for at kunne leve af sin kunst. Og derfor fremmer ophavsretten kunsten, fordi den motiverer professionelle kunstudøvere – som jo altså ubestrideligt laver de mest efterspurgte produkter – også på nettet!«
Henrik: »Det er beklageligt når ellers veluddannede mennesker blander begreberne sammen. At snakke om ophavsret som ejendom er en tanketorsk, der får selv de klogeste jurister, som jeg kender, til at fremstå ubegavede. Ophavsretten er som al anden lovgivning en balancegang mellem samfundsinteresser: Her er det på den ene side skaberens ret til udnyttelse, på den anden side offentlighedens adgang. Ejerskabsmetaforen handler kun om den ene side.
Det er tvivlsomt om ophavsretten i sig selv nogensinde har motiveret andre end jurister, der som de eneste priser lovgivning som kilde til kreativitet. Til gengæld lægger ophavsretten en stor hindring i vejen for digital kreativitet, især når det kommer til citater fra andet en tekst. Det har intet med metaforisk ejendom at gøre, men om retten til at ytre sig frit, bl.a. på basis af andres ytringer.«
Kan aftaler om rettigheder opretholdes på nettet, idet pirater jo altid vil kunne lave ulovlig fildeling?
Henrik: »Spørgsmålet er om det overhovedet kan betale sig at bekæmpe de såkaldte “pirater”. Det sidste årti har været en løbende PR-katastrofe for pladebranchen (som filmbranchen nu er i færd med at kopiere), hvor den lovede sine kunder at sagsøge dem “langt ind i helvede”. Ud over sagsanlæg med sekscifrede erstatningskrav, er der blevet hældt utrolige summer i udviklingen af kopispærring, der principielt set ikke fungerer, da teknologien kun skal brydes en enkelt gang for at være nyttesløs.
Uautoriseret kopiering er ikke et problem i sig selv, men et symptom på at markedet ikke er i stand til at tilfredsstille forbrugernes efterspørgsel. Når forbrugere må ty til fildelingstjenester for at se de film, som de vil se, er det fordi disse tjenester faktisk leverer produktet, ikke fordi det er gratis. Udbredelsen af musikstreamingtjenester i Danmark viser med al tydelighed at det ikke handler om at få adgang til indhold så billigt som muligt, men så nemt som muligt.«
Maria: »Selv om vi bevæger os i den digitale verden, så er vi stadig nødt til at forholde os pragmatisk til de helt grundlæggende markedsmekanismer. Hånden på hjertet, hvem synes det er sjovt at arbejde gratis? Det er derfor i alles interesse at finde bæredygtige forretningsmodeller, der stimulerer både kunstnere og forbrugere.«
Henrik: »Så synes jeg at RettighedsAlliancen skulle bruge kunstnernes penge på det, i stedet for på at gøre sig til fortalere for at den vigtigste infrastruktur for ny forretning skal begrænses på vegne af modeller, der består i at sælge virtuelt plastic. Sig til, hvis I vil have noget hjælp med at udvikle dem, fra nogle som har forstand på hvordan internettet fungerer.«
Maria: »Argumentet er som følger: fordi kunsterne ikke vil sælge mig det, så tager jeg det. Skal det virkelig være sådan?«
Henrik: »Her vil jeg lade Maria Fredenslund svare på sit eget spørgsmål: »Selv om vi bevæger os i den digitale verden, så er vi stadig nødt til at forholde os pragmatisk til de helt grundlæggende markedsmekanismer.« I stedet for at stirre enøjet på ophavsretten som grundlag for forretning, må kunstnere, ligesom alle andre iværksættere, tilpasse deres produkter til markedet, ikke omvendt.«
Du har beskrevet den nye ACTA aftale som en ønskeseddel for rettighedsindustrien, der svarer til at vores udenrigspolitik blev dikteret af våbenindustrien. Er ACTA således den gale vej at gå?
Henrik: »ACTA er et symptom på et dybereliggende politisk problem med ophavsretten, nemlig at den er dikteret af særinteresser og at den ikke baseret på evidens.
Ophavsretten har, indtil internettet gjorde det nødvendigt, ikke været et politisk felt, men er blevet administreret i et teknokratisk samarbejde mellem embedsværket og rettighedsindustrien. Det var egentlig ikke et problem, dengang den kun havde indflydelse på kulturindustrien, som business-to-business-lovgivning. Med internettet er ophavsretten imidlertid også blevet forbrugerlovgivning. ACTA er blevet til uden input fra de organisationer der varetager forbrugernes interesser (inkl. bl.a. Folketinget og Europaparlamentet).
Dertil er de tal, der bruges for at argumentere for ACTA og andre tiltag mod piratkopiering, behæftet med fejl, hvis ikke direkte misinformation. Fx. måtte Handelsminister Pia Olsen Dyhr stå skoleret i DR2s faktatjekprogram Detektor for nylig pga. tal hun fremlagde for Europaudvalget som argument for at ACTA var nødvendig.«
Maria: »Hvis særinteresser skal kriminaliseres, så er hele vores demokratiske system kriminelt. Det er i vores demokratiske ret, at organisere os i interessefællesskaber, fordi man som bekendt står stærkere samlet, end hver for sig. Og RettighedsAlliancen er f.eks. en interesseorganisation, der taler for 54.000 danske kunstnere og kulturbærere.«
Henrik: »Problemet med ACTA er ikke et fravær af indflydelse, men at indflydelsen har været begrænset til de ophavsretsintensive industrier, og netop ikke forbruger-, borger- og menneskeretsorganisationer, der bredt er kommet frem til at aftalen er et syvmileskridt i den forkerte retning, både herhjemme, på EU-plan og globalt.«
Er vi på tærsklen til en helt ny virkelighed, hvor gamle regler om rettigheder er forældet og som kun de unge forstår?
Henrik: »Selvom det ikke er en absolut afgrund, er der en klar generationskløft mellem unge mennesker, som er vokset op med internettet, og så dem der har set det blive til som en ny teknologi. Jeg mener ikke at vi står på tærsklen til en ny virkelighed, men at vi snublede over den for længe siden og nu er landet i en situation hvor de ældre generationer må lære af de yngre. Det handler således ikke om at gamle jurister skal lære unge forbrugere at forstå ophavsretten, men om at tilpasse ophavsretten til den virkelighed som den er sat i verden til at regulere.«
Maria: »Og hvilken virkelighed er der så tale om?«
Henrik: »Først og fremmest er det en virkelighed, hvor man som skaber ikke kommer langt, hvis man prøver at gøre livet så surt som muligt for sine brugere. Et godt eksempel er den måde kopispærringer har været det bedste argument for at finde uautoriserede kopier. Det er en virkelighed hvor publikum ikke længere er publikum, men medskabere. Hvis du vil vide mere, kan jeg bookes til foredrag og/eller konsulentbistand.«
Man har talt om en brevmodel, hvor internetudbyderne skal advare brugerne, hvis de fildeler ulovligt. Hvorfor er du imod den løsning?
Henrik: »Først og fremmest er brevmodellen en kortsigtet og perspektivløs tilgang et problem, der ikke handler om at ulovlig fildeling, men om en lobby, der forsøger at forblive relevant over for de folkevalgte politikere og således for de organisationer der betaler dens løn.
Retorikken er at Kulturministeren skylder rettighedshaverne at “gøre noget” også selvom der ikke er evidens for at brevmodellen løser et samfundsproblem. Brevmodellen koster derimod en masse penge, hvor en del af regningen ender hos forbrugerne. Der er intet belæg for at brevmodellen giver de skabende kunstnere flere penge. Det vil kræve at forbrugerne bruger flere penge på kulturprodukter end de gør i
forvejen, hvilket først og fremmest kræver tjenester hvor det er muligt at bruge penge.
Ligesom med ACTA er den faktuelle baggrund for brevmodellen heller ikke i orden. I en høring i Folketingets kulturudvalg blev det således påstået at langt størstedelen af kreativt indhold på nettet er ulovligt. Det var de samme tal som Handelsministeren som sagt har måttet undsige offentligt, da der langt fra var dækning for dem.«
Maria: »Det er noget vrøvl at påstå at brevmodellen er tiltænkt alene at skulle løse et samfundsproblem. […] Nu skal man ikke slå nogen i hovedet, der ikke ved, de gør noget forkert. Derfor er brevmodellen først og fremmest en informationskampagne. Og den virker. Det kan helt konkrete tal fra Frankrig dokumentere.«
Henrik: »Hvis brevmodellen ikke løser et samfundsproblem, er det spild af alles tid og kræfter; ikke mindst de folkevalgtes. En undersøgelse lavet af Megafon for TV2 og Politiken viste at langt størstedelen af Danmarks unge udmærket godt ved hvornår de krænker ophavsretten på nettet. Hvor Megafons tal er nogenlunde troværdige, vil jeg ikke tillægge HADOPIs tal om den franske model større troværdighed end de tal RettighedsAlliancen fremlagde for Folketingets kulturudvalg som argument for brevmodellen.«
Minister Uffe Elbæk har i Information givet udtryk for, at »underholdningsbranchen står over for et wake up call« og at man må finde nye forretningsmodeller. Er du enig i det synspunkt?
Henrik: »Jeg er meget enig med Kulturministeren i at plade- og filmbranchen ikke skal overlade det til lovgiverne at beskytte deres forældede forretningsmodeller. Markedet har ændret sig helt grundlæggende, men plade- og filmbranchens reaktion har været at bruge en masse penge på lobbyister, i stedet for at bruge dem på forretningsudvikling. Hvis alle de penge plade- og filmbranchen har brugt på at bekæmpe piratkopiering, var blevet brugt på at indspille nogle bedre plader og nogle bedre film, ville branchen have det endnu bedre end den allerede har det.
Forretningsmodellerne har været der fra første dag. Spotify er kun et halvt skridt frem fra Napster, bare ti år for sent, og danske forbrugere tilgår allerede lovlige, amerikanske streamingtjenester som Netflix gennem VPN-tunneller, selvom det sandsynligvis er ulovligt, da tjenesterne er blokerede i Danmark. Det er bare at komme i sving og få aftalerne på plads, eller endnu bedre: udvikle tjenester, som er konkurrencedygtige med de amerikanske.«
Maria: »Det er som at høre en høne fortælle en ørn, hvordan den skal flyve. Hvis det var så nemt, så var det jo også gjort. Så vi siger ja tak – hvis Chulu vil investere alt, hvad han har og ejer i sådan et projekt – for så er han på lige fod med dem, han fortæller, hvad de skal gøre.«
Henrik: »Der er byttet rundt på hvem der er høne og hvem der er ørn. Jeg laver ikke andet end at investere min tid og mine kræfter i kreative projekter. Forskellen er vel om man lever af selv at skabe noget nyt, eller af hvad andre har skabt. Som sagt, så sig endelig til, hvis der er noget, som jeg kan bidrage kreativt til.«
Hænger ACTA modellen sammen med en bredere debat om censur på nettet?
Henrik: »Modstanden mod ACTA hænger i høj grad sammen med debatten om censur af internettet. I Danmark censurerer vi allerede nettet i ophavsrettens navn. Hvis ACTA bliver til virkelighed bliver denne tendens styrket og det skråplan vi allerede er ude på bliver meget svært at komme tilbage fra. Det er svært at argumentere for at lande som Kina og Syrien ikke må censurere internettet af politiske grunde, når vi ikke engang kan forhindre pladebranchen i at gøre det herhjemme.«
Maria: »Det er vigtigt at skille tingene ad – der er retten til at udtale sig frit. Ytringsfrihed under ansvar, og til at blive hørt. Det er en ret som er meget vigtig at passe på. Og så er der underholdningsprodukterne på internettet, som er handelsvarer, der kan købes og sælges. Det er svært at se, at det har noget med censur at gøre at forhindre ulovlig distribution. Så vi vil fortsætte med at kæmpe for kunstnerens frihed til at kunne leve af sin kunst – også i den digitale verden.«
Henrik: »Det er et paradoks af orwellske dimensioner at forsvare censur med henvisning til kunstnerisk frihed. Jeg vil gerne vende tilbage til den virkelighed, som jeg forklarede om tidligere. Det er en virkelighed, hvor forbrug og kommunikation netop ikke kan skilles ad, hvorfor censur af distributionstjenester, på samme måde som kopispærringer og den manglende audiovisuelle citatret, truer retten til at ytre sig, en ret vi ikke bør ofre på ophavsrettens alter.«
*
Opdatering: Jeg er blevet spurgt om jeg har fjernet noget fra Marias svar. Det har jeg. Jeg har kun taget de ting med, som jeg svarer på i forbindelse med interviewet, altså »i overensstemmelse med god skik og i det omfang, som betinges af formålet«.